[VS] Vampiro VS Lupino

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scusa caio.... i lupini per quanto ho capito dovrebbero vincere sempre l'iniziativa (vedi punti rage)...

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C'è anche una gift che dà +10 all'iniziativa.

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se posso sprimere la mia opinione cmq. credo che sia ingiusto: agli esordi quando esisteva solo vampiri come gioco di ruolo targato ww i cainiti dovevano essere gli esseri più potenti in assoluto... poi son venuti fuori i lupini che pestavano i vampiri, successivamente i meghi che volendo potrebbero pestare sia vampiri che lupini (immaginatevi un lupini che ha appena ricevuto una palla di fuoco come spende i suoi 4 punti rage) infine sono usciti i kindred of the east che (sono totalmente ignorante in materia) a quel che si dice in giro sono demoni che si sono reicarnati per vendicarsi... ergo a norma di logica pestano tutti!!!! ora esiste un nuovo gioco: exhalted, spero si scriva così, da quel poco che ho chiesto per vedere se è un gioco giocabile si tratta di power play allo stato brado....

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Già nella prima edizione di vampiri credo si facesse menzione dei lupini accerrimi nemici da sempre dei vampiri. Credo cmq che i giochi siano usciti a distanza di poco tempo fra loro.
I Kindred sono degli esseri umani che sono morti e rinascono perchè hanno dei rancori che non hanno risolto in vita (o almeno così mi ricordo è Ulver l'esperto in materia, inoltre c'è una discussione da qualche parte nel forum chiamata appunto Kindred of the East).
Per Exalted si tratta di un pre-WOD nella seconda era degli uomini. I personaggi sono effettivamente più potenti persino di un lupino (qualcosa come 10-15 livelli di salute di cui 4 o cinque sia in OK che in -1) tutto dipende poi da come lo giochi.

Allora vediamo... 5 potenza e artigli già fanno 7 palle di discipline... mettiamo qualcosa in robustezza altrimenti il lupo ti trincia al primo turno... (ti ricordo che gli aggravati si assorbono SOLO con le palle di robustezza)... e facciamo finta di arrivare a 10... ora, mentre sviluppa la sua potenziale macchina bellica, il vampiro in questione avrà bisogno di nutrirsi, intrattenere relazioni sociali, guardarsi da vampiri più giovani che bramano il suo sangue e dai più anziani che lo vogliono morto... per fare questo oltre a rissa e schivare 5 ciascuna il non morto migliorerà abilità prettamente inutili in battaglia: non vorrà contraddire un anziano per la mancanza del dovuto GALATEO etc, etc... nel frattempo il master ti lascia quattro punti esperienza a sessione quando si sente in vena... vedi che il lupacchiotto facilmente diventa un "Villain" perfetto per una lunga campagna... comunque vampiri così potenti da affrontare fisicamente un Garou sono già piuttosto antichi...
a questo punto una creatura immortale ed intelligente come il suddetto non morto vince "fisicamente" attendendo la morte del proprio avversario.... cosa sarà mai un secolo davanti all'eternità![SM=x77424]

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Poi voglio dire...fisicamente un'ottava gen. con pot a 5 e forz a 5 fa 10 danni aggravati + 1 d3gli artigli

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Scusate un attimo, mi sa che c'è un pò di confusione in giro, gli artigli fanno FOR+2 non d3 come a D&D.

Una dmanda: mi dite a che pagina del manuale sta il fatto che si possono pompare le caratteristiche con il sangue oltre il limite generazionale?

Ragazzi stiamo perdendo quello che era il topic originale.

Al di là dei vari modi di sviluppare un pg vampiro (un gangrel se ne frega delle discipline inutili al combattimento) io stavo parlando di potenziale.

Io dico che piotenzialmente u vampiro antico ma sempre di 8^ sconfigge un lupino di 80 anni.

Lasciate perdere le squadriglie di ghoul....un vampiro costretto a viaggiare che subbisce un aguato da due lupini (i quali non sono stupidi. Magari uno si occupa della scorta l'altro del vampiro) potenzialmente potrebbe avere la meglio.

Per l'iniziativa cercate di guardare il tutto sotto un'ottica di realismo. I due contendenti potrebbero non trovarsi a distanza di corpo a corpo subito....e allora l'iniziativa diventa inutile.

Poi non considerate i feticci che a quanto so sono degli oggetti artificiali investiti di poteri soprannaturali, ma che cmq non fanno parte del bagaglio del lupino. Intendo dire che un vampiro potrebbe andare in giro con una spada a due mani d'argento..........capite che con un'arma del genere il lupino è morto anche se si trova di fronte un novellino. Basta parare le sue artigliate con essa per infliggergli dei danni.

Allora potenzialmente un vampiro antico può battere un lupino???

Betariders[SM=x77415]

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Scritto da: Cornelius V. Alexandrevic 21/09/2003 11.55

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Poi voglio dire...fisicamente un'ottava gen. con pot a 5 e forz a 5 fa 10 danni aggravati + 1 d3gli artigli

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Scusate un attimo, mi sa che c'è un pò di confusione in giro, gli artigli fanno FOR+2 non d3 come a D&D.

Una dmanda: mi dite a che pagina del manuale sta il fatto che si possono pompare le caratteristiche con il sangue oltre il limite generazionale?

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Ti rispondo subito: quel d3gli non è il dado ma un "degli" con un 3 al posto della E.
Poi gli artigli fanno FOR+1 non +2 (almeno così è nell'edizione revised).
Per quanto riguarda la tua domanda sui punti sangue sta scritto a pagina 135 del manuale base revised dove si dice:
"Un giocatore può consumare tanti PS quanti ne può utilizzare il vampiro in un turno ma può aumentare tale caratteristica solo fino a un livello in più rispetto al massimo generazionale. Con un notevole sforzo si può accrescere un attributo fisico anche oltre quel limite ma ogni punto oltre tale limite dura solo per tre turni dopo che il personaggio ha smesso di spendere punti sangue."
_________________________________
Diablo
"Valar Morghulis"

[Modificato da DiablotheTremere 21/09/2003 17.54]

Confermo...volevo scrivere degli. e confermo anche la citazionde del manuale.

Ciò non toglie che trovarsi una caratteristica a 10 anche solo per tre turni non è male...tanto anche passati questi tre turni ti ritrovi al limite generazionale + 1 per una scena intera quindi non perdi tutto il beneficio.

Betariders.[SM=x77415]

Vorrei mettere un pò di puntini sulle I:
Un lupino di 80 anni lo ammazzo anche io (Marco) a morsi, sia perchè sarà incartapecorito, sia perchè si starà chiedendo perchè tra tutti i gloriosi caduti in battaglia contro il wyrm, lui è l'unico sfigato che è sopravvisuto a tutti gli scontri. (e non ditemi che non tutti la pensano così, perchè gli unici che forse non lo pensano cono alcuni Children of Gaia).
I feticci: beta, peccato che quasi tutti i lupini da rank 2 in su ne hanno almeno uno (c'è anche il background apposito), oltre a poterli creare, mentre non penso che siano molti i vampiri che girino con le armi d'argento.
"Allora potenzialmente un vampiro antico può battere un lupino???" Un vampiro antico può ammazzare un po' tutti, o almeno io la penso così. poi dipende da cosa si intende per antico. Il problema è se un lupino abbastanza potente per gli standard di werewolf riesce a far fuori un vampiro abbastanza potente.
In somma il problema non è capire fino a dove arriva la potenza di un vampiro (se è abbastanza vecchio e di bassa generazione, si pappa tutti i lupini che vuole), ma di capire fino a dove arriva la potenza dei garou.

Grazie dell'indicazione, io ero rimasto alla 2nd ed. dove non si poteva pompare a cazzo tutto.

Secondo me basta fare un conto generale, un vampiro di 50 contro un lupino di 50, tutti e due nella media delle loro specie: il vamprio crepa! e creperà fino a quando non arriva a 200 anni con cronache alle spalle, e nonostante tutto non è ancora detto che sopravviva.

Per vampiro antico intendo un'ottava con 6 7 secoli sul groppone...

Cmq per rispondere all'ultimo post (non ricordo il nome) ci risiamo...è quello che ho detto io....i vampiri giovani ( e un cainita di 50 anni è un infante) non vale una ceppa...a 200 anni sarà poco più che un'ancilla....ma arriverà un'età in cui potrà sconfiggere i lupini...e credo che già a 200 anni abbia buone possibilità.

Ripeto guardiamo le potenzialità non i casi nello specifico.

Betariders[SM=x77415]

Nel narrare una cronaca bisogna ricordare che i Lupini si suddividono in branchi ed è difficile trovarne uno da solo.e vittek insegna hanno anche delle "manovre di combattimento in branco" comunque concordo sul fatto che un anziano pasciuto a dovere può far veramente male ad un lupino.bisogna inoltre ricordare che i vampiri possiedono anche tremendi poteri mentali oltre alla mera forza bruta,e i lupini non ne sono immuni.lo stesso vale per la taumaturgia.Ci sono però alcune Gift dei lupini che (non le conosco ancora tutte)che mettono in seria difficoltà anche un avversario fortissimo.Inoltre ricordiamo che si gioca con i dadi e non sempre si riesce a fare ciò che si vuole sia da una parte che dall'altra

[SM=x77416]

Betariders[SM=x77415]

Dunque i Lupini posseggono Doni molto potenti di base... i feticci sono oggetti per nulla difficili da reperire che aumentano notevolmente sia la capacità offensiva sia difensiva del Lupo Mannaro. In forma Crinos è come se il garou fosse soggetto alla frenesia quindi i poteri mentali sono alquanto deboli a parte Animalità forse... ma nn so bene come potrebbe essere applicabile.
Per quanto riguarda un Garou di 80 nn è assolutamente da sottovalutare. Ok un Vampiri ha secoli alle spalle, magari un millennio ma "lo sapevate che..." [SM=x77400] uno Garou Sciamano anziano può evocare gli spiriti delle foreste e volendo un Wendigo? Sapete cosa è un Wendigo? Beh un sortà di divinità alta circa 5 metri o +, fatta quasi di corteccia e nn soggetta a poteri mentali (neanche demenza). Certo questo significherebbe portare all'estremo un Lupo Mannaro ma le potenzialità ci sono.

Capperi i Lupi Mannari sono BESTIE, i Vampiri cercano a tutti i costi di nn farsi sopraffare dalla BESTIA. I Vampiri hanno il potere della società umana in mano... questo è il loro punto di forza, questa è la loro arma. Un Vampiri nn anzianissimo si trova di fronte un Lupo Mannaro del suo stesso valore? Beh è meglio che scappi a tutta velocità se riesce...

Andate a chiedere al Principe di New York chi ha il coraggio di entrare in Central Park.;)

Edito per un P.S. gli Artigli normali fanno Fo+1, se il Vampiro si trasforma nella Bestia col 7° potere di Proteide allora usa Fo+2

[Modificato da Caio Massimo 25/09/2003 16.47]

Mmm, la discussione si sta facendo complicata.

Se si introduce la tattica allora l'esito della battaglia varia molto.

E' vero, i Lupini hanno i feticci (klaive in primis che però vengono dati solo ai veri campioni e sono d'argento) ed inoltre, indipendentemente dall'aupicio, hanno almeno una spirito guida per la tribù.
Ricordo i Silver Fans con i loro falchi che se non sbaglio hano 7 di forza.
Inoltre i Lupini generalmente attaccano in branco e ti appaiono vicino nascondendosi nell'umbra.

I vampiri.
I vampiri sono generalmente solitari però anche i vampiri possono avere gli spiriti (Path of Spirit Manipulation) e magari anche delle armi d'argento (Path of Conjuring permette di farle apparire se non sbaglio).
Possono anche pomparsi i fisici (hanno però il problema del limite generazionale).



Se non sbaglio però Mithra (Ventru 4° generazione) è stato mandato in torpore di un branco di Silver Fangs.

si Mithras è stato mandato in torpore dai garou e poi un assamita di nome Montgomery Coven lo ha diablerizzato.

Allora lasciamo stare il fatto che i lupini combattono in gruppo....e questo lo avevo anticipato anche io...e basiamoci sull'uno contro uno.

Non discuto che ci siano vampiri anziani che vengono fatti a pezzi dai garou.....ma per il semplice motivo che molti vampiri anziani prediligono i sociali o i mentali come attributi.
Un guerriero brujah o gangrel secondo me con alle spalle secoli e secoli potrebbe contrastare anche il più forte dei lupini....(in termini di statistiche).

Poi i vampiri si pompano gli attributi ma non risentono del limite generazionale se non per la durata dell'effetto. Si può pompare un'attributo fino a 10 per ben tre turni che vuol dire con velocità 18 attacchi o schivate e cmq al termine dei tre turni si scende al limite generazionale + 1 Quindi di solito 6....e se si contano potenza e robustezza si superano i limiti di forza e costituzione del garou...

Mitras è stato torporizzato dai garou.....ma du un pack di garou non da uno. Contro 5 o sei garou è difficile per chiunque spuntarla...

Beta.[SM=x77415]

A parte che al massimo gli attributi fisici si pompano a 9. Perchè 18 attacchi???? Ma sei fuori??? (le azioni di velocità non si possono dividere...)

Comunque si parlava sempre di uno scontro "alla pari" (in termini di anzianità, ovvero di punti esperienza). E' ovvio che un matusalemme è impareggiabile.

Ripeto che secondo me alla crezione del personaggio i garou sono più forti (grazie al crinos che aumenta gli attributi fisici, senza il bisogno di sangue del vampiro), mentre un vampiro anziano può papparsi tutti i garou che vuole; ora il problema è: quando il vampiro eguaglia il lupino, e quando lo supera?

Allora sul manuale terza edizione c'è scritto che si può pompare fino a 10....cmq non è quello il problema un dado non cambia la realtà delle cose.

Io dicevo 18 attacchi O SCHIVATE per far capire che tre turni con velocità a 5 non sono pochi.........se tu puoi compiere 6 azioni in un turno per tre turni sono 18 azioni....insomma volevo dire il totale di azioni che hai con quel livello smodato di forza destrezza o costituzione........capito???

Poi bisogna vedere cosa intendi tu per matusa....se intendi solo i vampiri di 4^ e 5^ su quello non cerano dubbi ma se intendi tutti i vampiri che hanno superato il millennio è prorpio di quello che parlo.

Non ho mai parlato di un confronto tra esponenti delle due razze di pari anzianità anche perchè 80 anni per un vampiro non sono che un battito di ciglia ma per un garou è il limite massimo della prorpia vita.....

La domanda iniziale era se un vampiro può egualgliare un lupino e se si quando....per me si....

Che un garou appena creato sia più forte di un vampiro appena creato lo avrò ripetuto almeno due volte.....

Allora??? secondo voi???

Beta.[SM=x77415]

Cmq oea con la terza edizione bisogna anche tener conto di alcune cosette... 1 delle quali è che ogni punto di velocità usato a turno è 1 punto sangue.
Dunque pompati al massimo destrezza, poi magari forza, costituzione lasciamola perdere che tanto contro i Lupi Mannari nn serve aggiungiamoci i 5 punti sangue della velocità e tanti saluti al pool di punti sangue che per un 8° gen è di 20. In 3 turni al max il vampiro è in torpore di sangue mentre magari il Lupo Mannaro si sta rigenerando anche con un braccio di meno ma ancora la.

Qui si parla di usare tanti punti sangue ma per un 8°gen l'utilizzo spropositato della Vitae è fatale, mica può attaccarsi al collo del Lupo Mannaro, quest'ultimo lo squarta in 1 secondi tanto il bacio nn gli fa effetto.

Ripete, anche un Vampiro Anziano per me se la rischia di brutto contro un Lupo Mannaro fatto come si deve. Considerate che sono anche dotati di feticci che li rendono immuni agli artigli dei Cainiti. Poi se il Vampiro usa l'argento vabbeh... povero Lupo Mannaro.

Veramente nel manuale masquerade terza edizione con un punto sangue attivi tutta la velocità di cui disponi.....E poi non ci contere troppo sul fatto che un lupino ti squarta:

Da regolamento bisogna fare un tiro contrastato su forza + rissa per applicare una stretta e poi successivamente mordere.

Se un vampiro ha 5 in potenza ha praticamente vinto automaticamente. Perchè un lupino con forza 9 contro un vampiro con forza 5 ma potenza a 5 ha non solo un dado in più potenzialmente ma fa 5 successi automatici mentre a un lupino gli deve dire bene per fare 5 successi in tutto. Se poi oltre i 5 successi del vampiro ci metti anche altri 2 0 3 della forza normale.....fatti un po il conto. Con la stretta il bersaglio non può più compiere alcun movimento ergo non può dilaniare il vampiro che allora inizia a succhiarselo per bene e magari per essere pure più sicuri mentre succhia si pompa ulteriormente la forza.

In ogni caso la velocità costa un solo bp ti prego indicami la pag dove dice il contrario o riporta il pezzo in questione.

Es:
Vampiro si pompa con 3 ps la destrezza e arriva a destrezza 8 ben 2 dadi in più del lupino e spende un bp per velocità. Tot 4.
Trno successivo stesso procedimento solo che si pompa forza: tot 8 ps......

Con otto ps un vampiro si ritrova con destrezza a 8 (decisamente superiopre al lupino) e forza 8 più i 5 di potenza per un totale di 13 a a forza....Decisamente tanto considerando che ci sono i soliti 5 successi automatici.

Se poi considerate che cmq questo non è un gioco come quello sul pc non è che si incontra un lupino e si inizia subito a combattere. Ad esempio un lupino potrebbe semplicemente dire: hai violato i nostri confini e quindi morira dando il tempo al pg di tirare per le lunghe e pomparsi senza perdere azioni.

Inltre anche il garou per svolger epiù azioni in un turno spende la rage........che è al massimo con un valore di 10. Ergo se il garou fa 5 azioni in un turno, massimo concesso dalla sua destrezza, gli rimarranno solo altri 5 punti rage e se il turno dopo fa ancora 5 azioni non potrà più contare sui suoi altri poteri.

Beta.[SM=x77415]

Al momento purtroppo nn posso riportarti la pagina... però ti assicuro che nella terza edizione è stata riabilitata la vecchia regola per la velocità.
Il problema sta anche nel fatto che il vampiro nn assorbe il danno del Garou se nn con la Robustezza. Inoltre avere un Vampiro con Velocità, Robustezza e Potenza 5 significa vedersi opposto un Lupo Mannaro provvisto di chissà quale sorta di feticci.
Il Vampiro quando inizia a perdere lvl di salute ha dei malus, il Lupo Mannaro in forma Crinos no.

Fidatevi serve un Vampiro davvero anziano per reggere un Lupo Mannaro ed un Vampiro con le 3 fisiche a 5 è anziano. Sono 12 pallini discipline per la Masquerade (84 punti liberi) e 11 per Dark Ages (77 Punti Liberi)... dalli ad un Lupo Mannaro questi punti liberi. ;)

[Modificato da Caio Massimo 29/09/2003 13.32]